il est vrai chef ! mais rien empeche un membre non actif d'y participer, non?
pour ma part mon boulot me prend trop de temps pour les sorties le weekend ( je n'ai que mon dimanche ) et il y a ma petite famille ...
la pek se resume pour moi a 2/3 sortie en eau douce par mois entre mai et octobre et a 15 jours max en aout de vacance avec un max de sorties orientes labrax autant dire que je ne suis pas un pekeu chevronne !!!
cependant je reste un pekeu passionne et a ce titre siil y a une asso j'aimerai etre membre

Bonjour à tous !!!

voté "à voir" ce jour...

Autant je ne peux qu'approuver le principe d'une asso, autant dans mon cas, je me sens peu concerné....
Étant uniquement Pekeu d'eaux douces sur la Saône et le Doubs, les sorties pêche à plusieurs et la traque du bar, c'est malheureusement assez loin de mon quotidien...
Le jour où je me rapprocherai de la mer, je n'aurai certainement pas le même regard sur le sujet...

slt
nous ne parlons pas que de la traque du bar mais d'environnement, sauvegarde des espèces, respect de la ressource, éthique, éducation, mailles règlementaires et biologiques, quotas... tout ce genre de chose qui intéresse aussi nos amis pécheurs en eau douce, d'ailleurs beaucoup d'entre nous pratiquent les deux, c'est vrai que l'on parle beaucoup du bar mais on pourrait faire le rapprochement avec la truite ou le saumon par exemple puisque c'est bientôt l'ouverture

Même si je suis pleinement d'accord avec la distinction que tu fais Marin de loire, dans le cadre d'une pratique telle que la PEK j'aurais tout de même tendance dans des cas précis à lier ces deux points, car c'est une activité à risque et qui demande l'expertise de pratiquants confirmés comme tu le soulignes. Mais j'ajouterai ces deux point sont à lier "Si et seulement si" l'association à pour vocation le développement, l'incitation à la découverte pour un nouveau public (souvent novice) la promotion d'une nouvelle activité, l'organisation d'évènement, située à la croisé des associations de canoë kayak liés à la FFCK et les associations de pêche liés elles à la FNPF en eau douce (y en a t-il en mer ?) Je sais que la FFCK offre une assurance (je suis assuré en cotisant) et un cadre légal facilitant l'organisation de l'activité, de même textes légaux pour tous, et un cadre juridique approprié.

Je vais prendre un exemple concret ,Je suis diplomé dans ma discipline le kayak, mais je pourrais être tout simplement confirmé dans ma pratique et prendre la responsabilité de naviguer seul ou avec des amis. Jusque là pas de soucis. Je pars par exemple en corse au mois de mai avec 3 autres kayakistes faire du kayak extrême donc très engagé. je n'ai pas besoin d'en référer à mon club. C'est une activité externe et personnelle. S'il m'arrive un bobo je me dois d'être assuré personnellement et je compte sur mes copain pour nous assurer mutuellement.
Par contre si un jeune mineur débutant ou un kayakiste non expérimenté, ou dont je ne connais pas le niveau de pratique exige de m'accompagner (je dis non, simplement) Si je l'incite à m'accompagner dans ce cas je NOUS protège en organisant une sortie "club", la pratique sera effectué dans le respect des règles édictés et sous l'encadrement de personnel diplomé un moniteur, un Brevet d'état c'est encore mieux, ... capable d'effectuer une expertise sur le niveau des participants ou de leur sauver la vie dans le pire des cas (et ça, ça s'apprend) les conditions de navigations seront aussi adaptés au niveau des moins expérimentés.
Je pense que l'enjeu de l'asso si je comprend bien est de créer un cadre de non risque pour les participants ?
pour la partie légale à chacun de souscrire un assurance personnelle et de signer une décharge, c'est simple en somme.
Par contre ce qui est l'enjeu principal c'est de ne pas engager des pratiquants dans une situation qui les mettrait en danger, à moins d'être certain d'avoir mis toutes les chances de son coté pour pouvoir le sauver dans la pire des situations.
Je suis encore d'accord avec toi Marin de loire un forum et une asso ça n'a rien à voir et c'est pas forcement fait pour cohabiter...
un dernier exemple j'ai pris rendez vous un jour sur un forum de kayak avec un kayakiste que je ne connaissais que virtuellement et nous avons projeté de partir faire de la haute rivière ensemble, on était tout motivé et puis la veille on s'est appelé.. on à parlé.. et malgré tout le respect que nous avions l'un pour l'autre nous n'avions aucune expérience de nos niveaux de pratique réciproque.... (je ne mettrais pas ma vie dans les mains d'un gars inconnu et lui non plus heureusement) on a pas fait la descente et c'était la bonne décision. Mais on s'est promis de se croiser, de naviguer ensemble et de remettre ça un jour. Je ferai la même chose pour aller pécher avec quelqu'un dans des coins risqués en mer....
A mon humble avis ce qui compte c'est l'a responsabilité morale et physique des uns envers les autres et si je me trompe pas c'est un peu le fond de la discussion non ? Que faire quand on quitte le forum pour aller sur l'eau ensemble en vrai.


ici en lien le règlement intérieur du club de Palavas (merci palavas), beaucoup de point important concernant les assurances la sécurité, la navigation seul, encadré, etc.... bref ça peut sans doute aider http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:E1vkJo3AqP4J:palavaskayakdemer.com/files/reglement_interieur_nov04.pdf+Statut+d%27une+association+de+kayak+de+mer&hl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESgIUguI43hhCuSptikg-vQwSKu7tZNzfP37kCQeUN1rTePQz33R8JVZWXaz2t852FZc72hUSUVN6jUvKHxShKb5LcpCGosqoqKYLpbTRsfCKe6Az470abq-KSY97ngFy1Cws9U_&sig=AHIEtbTHzSLpuU65M8QjjYGHC-fboDbv3w&pli=1

Salut

Merci pour tes eclaircisements. Cependant, pour moi, le but de l'asso n'est pas de creer un cadre de non risque. Deja puisque le non risque n'existe pas, ensuite nous ne sommes pas des proffessionnels, ni des encadrants.

Cette asso aurait pour but de limiter les responsabilités personnelles lors de l'organisation de ces sorties. En effet, le forum serait considéré actuellement comme une asso de fait... mais sans assurance...



C'est en effet une possibilité mais avec un fort risque que cette decharge ne soit tout simplement pas recevable devant un tribunal...

Sait tu comment "s'organise" les sorties sur les forum de kayak en eau vive ? Ton exemple est interessant et pourrait etre retranscrit dans certains cas extreme ici.

++

Effectivement Friedrick, je comprend ton point de vue, notamment quand tu prends l'exemple de ta rencontre "réelle" avec le kayakiste "virtuel".
C'est effectivement un gage de sécurité que de pouvoir s'appuyer sur une association, assurée et rassurante pour, selon les niveaux, les lieux et le nombre de participants, organiser des sorties agréables, mais aussi en toute sécurité.

J'avoue qu'en tant que novice, qui plus est déstiné à pratiquer seul en rivière le plus souvent, cet aspect des choses ne m'a pas sauté aux yeux. Si association il y a, même si je n'exclue pas d'y adhérer, il y a peu de chance pour que cela change quelque chose à la sécurité de mes sorties en solitaire, ce forum comportant déjà une bonne partie de tout ce qu'il faut savoir sur le sujet.
Mais comme tu le précises, si je trouve (par miracle) un autre pratiquant "non affilié" dans ma région, je ne sais pas si m'en remettre à lui les yeux fermés serait raisonnable.

Du coup, je me dis que comme il est possible que je revienne régulièrement en Bretagne accompagné de mon kayak, je serai sans doute très heureux de pouvoir faire quelques belles rencontres de passionnés que je saurai être expérimentés, compétents, et tout au moins investis dans les valeurs que porterait l'association, notamment en matière de sécurité.

Bon je sais pas si je suis clair en fait. Mais j'ai le doute du coup...
Heu... Guillaume, on peut voter plusieures fois ??....

Le risque zéro n'existe pas et moins encore dans nos pratiques. je me suis peut être pas très bien exprimé, le but d'une asso (qui organise des sorties j'entends, pas qui protège le patrimoine par exemple) n'est pas de gommer les risques liés à notre activité (c'est impossible) mais cette asso se doit de créer un cadre sécuritaire, sécurisant, et juridique qui protège chacun des participants.
Ne pas s'accorder à ça est "utopique" et va peut-être à l'encontre de l'idée même d'association. Si tu regardes les clauses que j'ai emprunté au club de Palavas tu verras à quel point ces motifs de sécurité, responsabilité civisme etc... reviennent de façon récurrentes. Je n'ai pas envoyé la charte de mon club de Kayak de rivière mais c'est sensiblement la même.


Je ne crois pas qu'un forum soit assimilable à une asso. Quelles sont tes sources ? Quel type d'asso loi 1901... autre ??? Assurance pour quoi ? si l'un de nos ordi brule à trop tchater sur le forum .
Il ne faut pas confondre forum virtuel et pratique concrète de l'activité dont tu serais l'initiateur je dis bien toi, pas les membres du forum.


pour mettre ça au clair ça je te demanderai de définir très précisément le type de sortie que tu veux organiser. J'en invente deux :

-Si c'est une sortie entre amis qui se connaissent ou se sont rencontré sur le site ont appris à se connaitre par la suite dans la réalité et pratiquent ensemble la PEK aucun soucis, respectez les règles de navigations en mer et assurez vous, veillez les uns aux autres et ça suffit. Et cette sortie peut se faire à 2 comme à 12 aucun souçis encore. Vous pourrez faire de beaux compte rendu sur le site en image en post etc... Si l'un de vous est blessé le site ne sera nullement responsable il a servi de plateforme de rencontre comme un simple bar....Il faut même inciter à la pratique à plusieurs, car naviguer seul est toujours plus risqué.

-Si tu es l'organisateur d'une sortie qui sort de ce premier cadre susmentionné, et que tu organises un challenge, une rencontre avec avec grillade de bar sur la plage que tu mets en avant le site, que tu l'utilise pour promouvoir cet évènement et surtout que tu ouvre cette sortie à des inconnus (on sort du cadre sortie en copain) j'entend parler de ce 30% de non membre du site web...... aieaieaie attention ! C'est plus du tout la même rigolade dans ce cas il te faut un cadre légal,des encadrants professionnels BEES CK spécialisé mer, des pompiers pendant le rassemblement etc.... et donc une asso pour gérer tout ça.


Sur PEK il y a un forum "Rencontres". Sur le site kayak que je fréquente il y a un post semblable nommé "Rendez Vous et bons plans navigation" http://www.eauxvives.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=4467 ce qui se fait sur ce post les sorties privées qui en résultent n'est pas de la responsabilité du créateur du site. Toutes les propositions de sortie qui ne sont pas d'ordre privée type rassemblement, compétition etc... sont déplacées hors de ce forum, une façon de se protéger sans aucun doute.
Le kayakistes se donnent RV ou disent simplement je suis seul dans les pyrénées, j'ai tel niveau, je cherche un groupe pour pratiquer.... et ensuite très vite ça se passe par MP et téléphone. On peut voir le résultat de ces sorties en image ensuite sur le site ça n'implique encore pas du tout le créateur du site.

Le site est une plateforme, il n'incite pas, il propose met à disposition des outils mais tu sais ça bien mieux que moi Guillaume

Enfin un détail mais même si je vois beaucoup de post sur la sécurité sur le forum, les kayakistes sont rompu à la sécurité et nous ne plaisantons jamais avec ça. Par exemple si un novice vient sur le site et dis je veux me mettre au kayak j'ai acheté un SOT ou pourrais je naviguer la réponse de tous sera : Inscrit toi dans un club pour te former au risque de ta pratique. Et cette réponse chez nous est inconditionnelle.
Mais, et il y a toujours des mais heureusement, la PEK est une pratique nouvelle et l'entraver à ces balbutiement en obligeant les pratiquant à se licencier serait une bétise et la mort de la PEK.
Je suis pêcheur et jamais oh grand jamais je n'ai eu envie de rejoindre un club de pêche c'est presque à l'encontre d'une philosophie pour moi et nombre des PEKEUX sont avant tout des pécheurs et deviennent kayakiste pour bénéficier de plus encore de liberté. L'avènement des SOT à mis à porté de tous le kayak en minimisant les risques ,en simplifiant la pratique, pécher en Kmer n'était pas à la porté de tout le monde. Cependant pour les "salés", vous naviguer avec des embarcation immatriculées qui vous permettent de vous éloigner des cotes. Il faut un minimum de formation, c'est ce qui est mis en avant par PEK, la sécurité je dirais qu'il en faut plus encore, inciter les nouveaux pratiquant à se rapprocher de pratiquants confirmés pour leur premier coups de pagaie, ne pas naviguer seul etc.... J'ai 25 ans de kayak derrière moi et je navigue le moins souvent possible seul (c'est une attitude courante chez les kayakistes on ne navigue pas seul, et c'est source aussi de grand débats chez nous) et naviguer en groupe ne suffit pas, il faut veiller constamment les uns aux autres, c'est la règle n°1, la règle d'or en kayak, et elle doit être incontournable. Je viens de lire le compte rendu de bréhat 2010 et je dois dire que Guillaume je comprends tes craintes. mais je m'éloigne un peu du sujet....
Former vous les gars!


ps : si vous voulez en tant que moniteur CK eaux vives, Je suis prêt à organiser une session sécu, près de chez moi, gracieusement et à répondre aux questions concernant la sécu et l'organisation des sorties mais je ne me permettrai que d'intervenir dans mon champ d'activité n'étant pas qualifié CKmer et ce même si j'ai déjà navigué et encadré en mer à une époque ou la législation concernant les diplômes était très souple et que je peux vous aider sans doutes sur les règles sécuritaires de base....
Il serait bon de vous rapprocher d'un moniteur ou BE Kmer,s'il y en a un dans l'assemblé qu'il se manifeste !

J'ai pas de sources officielles. Un pekeux me l'a expliqué. Meme s'il y a plus fiable, je trouve qu'on est pas loin de l'association de fait...http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_de_fait ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1901 .

Concernant les decharge, je voit 3 types de sorties.

-Les sorties organisé par MP ou mail. Ces sorties m'inquietent pas . Ce sont des sorties a titres privé. OK

-Les sorties courantes proposé sur le forum. Genre: qui sort a st malo dimanche 8h. il y a une fenetre meteo. Dans ces cas la, en general viens qui veux, en general membres du forum.

-Les sorties programmé longtemps a l'avance qu'on appelle battle ou challenge pour mettre un peu de piment qui rassemble pas mal de monde (une trentaine jusqu'a maintenant). De notre point de vue, ca reste une sortie et ce n'est pas une manifestation. Pas de promotion en dehors du post du forum concerné, pas de sponsors, pas de pub, pas de public ect... Les participants sont tous inscrits sur le forum, avec une partie de nouveaux venue ( debutant ou pas). Jusqu'a maintenant, on considerait le forum comme un bistrot et on disait chacun est responsable de soi et juge s'il peut mettre a l'eau. Malheusement, on a vu a brehat que c'est loin d'etre la réalité ( meteo pas tres favorable d'annoncé, mise en garde sur les conditions de la sortie et malgré tout des kayakistes qui sortent dans des conditions qu'il n'ont pas l'habitude). En cas d'accident, jusqu'ou pouvait remonter la responsabilité ? Dans le cas ou on auront fait signé une decharge, es ce que ca aurait ete différent ?


++

J'ai lu l'article wikipédia (pas de confiance absolu en wikipédia c'est écrit par des gens "comme vous et moi" donc à prendre avec recul.) Le statut d'association non enregistrée qui est le notre, nous renvoie directement à "l'association de fait" dans l'article.
Celle çi pour faire court s'applique à toute réunion de plus de 2 personnes, à hiérarchie horizontale cad pas de hiérarchie "président/secrétaire/trésorier (je reprend tes mots en présentation de site "ce site est le votre") , est à but non lucratif et vise à la promotion d'une "activité".
Ce type d'asso non déclarée est une tolérance juridique, mais surtout un constat pour les forces de l'ordre. Elle fait penser au droit de réunion publique, souvenez vous de l'article récent visant à interdir la "réunion" de plus de 2 personne dans les halls d'immeubles.... bref ) cet "association de fait" le terme est très explicite, dipose d'une moindre (je dirais d'aucune) protection juridique surtout dans le cadre d'un sport à risque comme le notre qui n'est donc pas un rassemblement de philatélistes.....

Les deux premiers types de sorties que tu cites sont du domaine privée, donc pas de problème, la responsabilité reste morale (je te sauve si tu as été gentil avec moi , et chacun souscris une assurance si bon lui semble bien sûr.

Le troisième type de sortie à tout intérêt à changer de forme avant qu'il n'arrive un pépin. Soit il devient très clairement une sortie privée, un challenge ou battle entre copain, ce qui n'empêche pas de s'offrir des cadeaux à la fin . et dans ce cas le bon sens veut tous de même que la sécurité lors de l'évènement reste gérable. On va rentrer un peu dans les détails : les textes définissent 10 embarcations sur l'eau pour un responsable compétent.
Voilà un extrait des textes régissant la pratique du CK en collectivité, elle est celle que nous utilisons en club et surtout elle est de bon sens, alors autant si tenir. je cite les textes concernant un encadrement légal :
"dans un périmètre abrité et délimité défini en annexe II de
l’arrêté du 4 mai 1995 ci-dessus mentionné, le nombre d’embarcations sous la responsabilité d’un
encadrant ne peut être supérieure à dix et le nombre de pratiquants par encadrant est fonction du
niveau des pratiquants, des conditions du milieu, des caractéristiques de l'activité et des
compétences de l'encadrement sans pouvoir excéder seize."
Ca c'est les textes pour un encadrement basique, sur plan d'eau ou en mer à moins d'un mille de cotes... Il va sans dire que l'encadrant se voue entièrement à la sécurité du groupe, il ne pêche pas donc, il doit être capable de porter secours à l'un des kayakistes sous sa responsabilité, donc, soit le périmètre d'action est réduit, soit il dispose d'une embarcation à moteur...
Cet objectif sécuritaire n'est pas inatteignable même pour 30 pers engagées dans une sortie privée, appelé challenge ou autre... Il suffit de 3 groupes de 10 pers dans un périmètre réduit (c'est juste un peu nul pour la qualité de pêche..) ou des petits groupes de 4 par exemple pour ne pas s'entasser sur le même coup mais là il faut alors multiplier les encadrants.

Ensuite tu prévois un test de navigation avant le départ afin de s'assurer du niveau de chacun et surtout d'organiser des groupes homogène de navigation.

Chaque groupe définie sa route et s'y tient, ses horaires et si tiens au max, c'est un peu martial mais bon On sait ou est chaque groupe et si un n'est pas rentré depuis un moment on s'inquiète pas trop tard....

et enfin tu fais signer à chacun une décharge

Avec ce type de formules tu réduis tout simplement les risques d'accident "con" à zéro.
Légalement on est ok, car c'est un rassemblement privé et que chacun se'ngage en sa propre personne quand aux risques encourus, et en plus, grâce à un encadrement efficace ont garanti des conditions de sécurité pour tous, ce qui évite des cheveux blanc "en plus" à tous le monde avant et après....

Donc pas besoin d'asso légalement enregistrée si tu reste dans ce cadre PRIVEE d'activité.

Ca n'empêche bien sur pas une charte éthique à laquelle tous doivent adhérer ce qui est tout à l'honneur de la PEK.

Ps : Par contre créer une asso et donc un club de PEK ça c'est une super idée mais c'est un autre sujet.

Perso , je ne vois pas de différences entre les deux derniers type de sorties. Ca reste des sorties proposées sur le site avec des gens qui ne se connaissent pas forcement et de niveau variable. La seul difference, c'est le nb, et encore une sortie improvisée pourrait rameuter rapidement 15 kayak...

Mettre des encadrants lors d'une sortie de ce style est tout simplement impensable. Ca implique un cout donc un financement, des inscriptions, des reservations...

Pour toi , une asso est equivalent a un club ?

++

Que pense tu de l'organisation des sorties sur kayakdemer.eu

http://www.kayakdemer.eu/forum/forumdis ... E9nements..

avec l'assurance que leur asso a contracté http://www.kayakdemer.eu/forum/showthre ... akdemer.eu

++

j'en vois au moins une, c'est que la seconde va rameuter beaucoup plus de monde car elle est programmée en avance, et ça augmentera avec le succès croissant du site et de la discipline.... Donc ça va être de plus en plus difficile à gérer.
Ensuite il ne faut pas laisser de flou dans les termes employés pour annoncer l'évènement, pour ne pas être de pris de revers et bien stipuler dans le dernier cas de sortie que c'est une sortie privée entre copains/copines et pour moi c'est là qu'intervient le 2ème point qui blesse, je ne laisserai pas des inconnus m'accompagner en Corse ce printemps pour reprendre mon exemple... vois tu ce que je veux dire.... je n'engage avec moi que des gens en qui j'ai confiance. C'est bien de s'être dédouané pénalement et c'est même indispensable dans le cas d'une sortie privé, mais reste la responsabilité morale, pas simplement la tienne ,mais celle de tous les participants. En montagnes on est tous relié par une corde, en kayak on la vois pas mais la corde est là aussi "La sécurité du groupe (en cas de récupération par exemple) repose sur tout le groupe et pas seulement sur l'organisateur de la sortie."cf kayakdemer.eu

Quand je parle d'encadrant je ne parle pas que de gens diplomés mais de personnes responsable, dans un club de kayak "tout le monde" (cad des gens qu'on sait responsable) peut encadrer une séance pas seulement les diplomés.
Donc la formule que je propose me parait complètement viable.
Perso venant du monde du kayak, ayant bossé comme professionnel en rivière, en mer, si ce cadre mini n'existe pas je m'abstient de participer.

Et de plus rien ne manque pour le mettre en place.


Pas du tout, un club emprunte simplement le statut loi 1901 pour fonctionner ce qui est le plus simple pour un groupe à but non lucratif.



c'est tip top !
tout les termes y sont et bien mieux formulé que j'ai pu le faire.
Mais retiens bien qu'il y a un organisateur donc un responsable moral, logistique sécurité qui va gérer le groupe c'est le ou les encadrants dont je parlais et pas besoin d'être diplomé je le dis à nouveau au cas ou. ET que les participant on des devoirs aussi.
Je pense que tu devrais leur demander l'autorisation d'utiliser la même charte de sorties
++


Et puis je tenais à dire que vous êtes vraiment des pionniers et franchement pour ça très sincèrement chapeau bas. Tout reste à inventer en termes de PEK par chez nous c'est génial.

En fait si j'ai tout compris ils on un site comme PEK dont on devient membre en s'inscrivant avec pseudo et une charte pour les membres qui veulent participer aux sorties ou il est stipulé à la fin en point 8°/ A être assuré. L'assurance devra tenir compte de la spécificité de l'activité. (la pratique du Kayak de mer)
donc rien à voir avec leur assurance Maif qui elle est faite pour L'association kayakdemer.eu et ses adhérents.

Je ne pense pas qu'ils aient créé l'asso kayakdemer.eu pour organiser les sorties, la chartes des sorties qui s'adresse à tous (pas au membres de l'asso en particulier ) en est la preuve.
Voilà ce que propose leur asso
Adhésion 2011
à l'association Kayakdemer.eu

- Un site communautaire
- Un annuaire des membres
- Un forum privé pour les adhérents
- Une AG pour se rencontrer
- Un calendrier annuel des sorties
- Un festival pour les kayakistes européens
- Une assurance pour la pratique
du kayak de mer

Il se servent egalement de cette asso pour organiser des festivals sur un we.


On est assez proche de ce cas sauf qu'on organisera pas de festival.

Je pense que le point 8 est la pour les kayakistes participant au sortie mais qui ne sont pas membres de l'asso. L'assurance accepterait un % de non membre de 30%. Tu m'a aussi parler de 30% il y a qq jours. Es ce une coincidence ?

Guillaume, mon beauf est avocat (en droit des entreprises). Tu peux le contacter si tu veux dès qu'il sera rentré d'Australie !